Enda en film om 11. sept.
Kanskje mer en powerpoint-presentasjon enn en film, men den er ganske bra. I forhold til de andre filmene jeg har sett er den behagelig kald og tørr.
For å samle sammen det jeg synes er de beste grunnene til at det skulle være en insidejobb:
- Pentagon ville teste forsvarsverkene sine (filmen over gir gode grunner for denne tesen).
- Tvillingtårnene var gamle, fulle av asbest og altfor dyre til at det ville være kostnadseffektivt å renovere (en av de andre filmene jeg har lenket til diskuterer dette).
- De neokonservative ville få rettferdiggjort drømmen om å frigjøre midtøsten — de var faktisk så naive (Seymour Hersh har sagt noe om dette, skal se om jeg finner det).
- Nevnte gjeng ville også gi amerikanerne purpose, som de etter sigende har manglet siden femtitallet; før den ugudelige rock and/or roll (se The Power of Nightmares). Det interessante her er at forsøket på å gi folket purpose gjennom en konspirasjonsteori om at frihetsspisende arabere vil dem vondt, veldig vondt — biter den gavmilde hånden som mater, hånden til de faktiske bakmennene — disse har nå har en stor folkelig bevegelse på nakken, en bevegelse med purpose nok til å kanskje en dag lage en virkelig smakfull dokumentar, uten rosa skrift og uten gresselig musikk — kjølig og tørr og saklig og selvkritisk og alle de andre gode egenskapene, det skulle jeg gjerne sett. Håper Adam Curtis tar jobben.
- Litt korrupt børsspekulasjon (skulle gjerne sett/lest en diskusjon om dette) og dessuten har nok flere involverte benyttet seg av at hendelsen er en slags super-makulator.
Denne listen ser litt liten ut, men jeg kommer ikke på flere gode. Noen forslag?
Må si meg skeptisk til disse konspirasjonsteoriene. Selve kjennetegnet til konspirasjonsteorier er vel at de stiller langt flere spørsmål enn de svarer på. De baserer seg også nesten ene og alene på fravær av informasjon, dvs dokumenter som er forsvunnet, ting som ikke ble gjort, ting som er “uforklarlige” etc.
95% av de såkalte konspirasjonsteoriene er svært problematiske, men ikke fordi de stiller for mange spørsmål i forhold til svar, tvert imot: det er fordi de gir for mange svar som henger for lite på greip. (Hva er forresten en greip?)
At det er store spørsmål når det gjelder Kennedy-assasinasjonen og 11.sept som ikke har blitt besvart av de offentlige analysene, er vel hevet over tvil. Og mistenkelig nok: i stedet for å ta utfordringen stilt dem av “konspirasjonsteoretikere”, fnyser de og sier det magiske ordet “konspirasjonsteori” et par ganger, og så venter de til stormen har lagt seg og alle “fornuftige folk” har blitt nervøse for om de er i ferd med å bli “alternative” nå. (Alternativitet er en slippery slope til perversjon og fosterdrap.)
Bildene er mer enn nok berettigende for å stille spørsmål ved det offisielle narrativet om 11.sept. Hvis du ikke er enig, og har sett en av de dokumentarene jeg har lenket til, vil jeg gjerne høre argumentasjon eller få en god lenke å følge for å gjøre mer research.
Bare et kjapt spørsmål: er du enig med Loose Change i det meste, eller er det en annen “konspirasjonsteori” du holder deg til hva angår 9/11?
Det der med slippery slope og fosterdrap skjønte jeg ikke helt.
Såvidt jeg husker er Loose Change for det første smakløst presentert, og for det andre tas det opp altfor mye detaljerte spekulasjoner. Det ser ikke så kredibelt ut, og jeg synes å huske at det ikke er det heller (ut fra hva jeg leste på wikipedia etter å ha sett den). Men det er lenge siden jeg så den, så jeg kan ikke gå god for mine egne meninger om den.
Jeg synes det ser sannsynlig ut at enkelte neokonservative hadde en finger eller to med i spillet, hvis det er det du spør om.
Overse slippery-slope-parentesen. Det var ment som en påpekelse av det at man er redd for alternativitet. Ang valget av trusselbilder: Jeg ser visst for mye på amerikanske medier :)
Men nå har jeg ombestemt meg ang. det over: Det er ikke en kultur hvor man er redd for å være alternativ, det er faktisk blitt vanskeligere å være det, og grunnen er oversvømmelse av informasjon. Selv CIA har uttalt at etteretning har blitt vanskeligere med den hurtige forbedringen av informasjonstilgjengelighet. For å være mer konkret: Se på amerikanske medier. Potensielt eksplosive avsløringer blir profilert så mye, fra så mange forskjellige vinkler, med så mange forskjellige slogans, med så mange intervjuobjekters meninger, med så mange motsigelser og løgner osv, at lunten slukker.
Loose Change er forlengst avslørt som en eneste stor bløff, men jeg kan ikke se at powerpointpresentasjonen din tar for seg så veldig mange andre sentrale spørsmål.
Se “Screw Loose Change” eller ta en titt å denne kalde, ukarismatiske FAQen.
Arg, vi drukner i propaganda på alle kanter!
Jeg skal gi deg svar på utfordringen din, men det vil ta litt tid å undersøke nøye nok til at jeg kan trekke en slutning.
du bør lese Morgenbladet denne uken Gorm, s. 30-31;-)
Denne du tenker på? Interessant artikkel. Hadde du i tillegg en anklage du kunne eksplisert? Synes du f.eks. at min interesse for teorier om 11. sept tegner seg inn i artikkelens bilde?
“Men hva skyldes konspirasjonsteoriene store suksess?
– Hvis man skal leke hobbypsykolog, er det fristende å anta at dette dreier seg om å få mening og orden i tilværelsen. Tilværelsen fortoner seg som vanskelig å gripe, det kommer veltende ting som man har vanskelig for å ta inn over seg. På 1790-tallet var dette helt åpenbart tilfellet, da den kontrarevolusjonære jesuitten Barruel og den skotske filosofiprofessoren Robison skulle forklare hvordan den franske revolusjonen hadde kunnet finne sted. Hvordan kunne det mektige Frankrike falle? Man kan forestille seg at noe lignende er tilfellet i dag – konspirasjonen er en enkel snarvei til en forklaring av virkeligheten. Alt som fortoner seg tilfeldig og fragmentert, faller på plass i et mønster.”
Se på Holocaust. Det var ikke en stor tanke bak det, historikere over hele verden er nå alle enige i tankene til funksjonalistene. Det var ikke en stor masterplan fra Hitlers side. Det var en kontinuerlig rekke av historiske hendelser, eller tilogmed tilfeldigheter om du vil, som kuliminerte i utryddelsen av et folk.
USA invaderte ikke Irak med tanke på olje eller valuta, og 11 sept var ikke tillatt eller planlagt eller orkestrert av CIA eller Bush. Verden fungerer ikke slik.
Det er en grunn til at Håvards Professor i Internasjonal Politikk (om han noengang har hatt et slikt fag) ville sukket tungt hvis Håvard spurte ham om hvorfor USA invaderte Irak. Det krever timesvis med forklaring, inkludering av utallige faktorer og elementer.
Det fantastiske med fantastiske sosiale hendelser (som f.eks SubPrimekrisen nå) er nettopp denne naturkraftaktige tendensen som masse faktorer har til å mystisk å sammenfalle på et gitt tidspunkt. De bare gjør det (vel nesten:). Det er dette jeg elsker med Smfvitenskap. Ingen behersker dette, og om noen setter det igang er det iallfall ikke herre over slutten på det hele. (Det er vel også derfor jeg heller mot å være kollektivist istedenfor individualist, skjønt som alle fornuftige mennesker vet jeg å mixe de to akkurat passe sammen.)
For det første, måten du skriver på provoserer meg. Hva får deg til å belære meg om hvor innviklet verden er? Og hvordan gjør spørsmålene rundt 11. sept. verden noe enklere? Jeg fornærmes av at jeg må påpeke at jeg aldri har aldri trodd på et rundebord av skjulte puppetmasters som styrer verden. Det er ingen ond kontroll. Det er mangel på kontroll som er problemet, ikke ond kontroll. Men kriminelle handlinger av kolossale proporsjoner er absolutt mulig i en slik verden — i vår verden. Jeg kan ikke stå hundre prosent bak spørsmålene, for jeg har ikke ekspertisen som kreves for å bedømme med trygghet om de er berettigede eller ei. Men hvordan kan du holde det mot meg at jeg holder spørsmålene åpne enn så lenge? Hvordan kan du selv overse disse spørsmålene, som intuitivt sett ikke er dårlige? Er du ikke selv skyldig i å ønsketenke verden litt enklere, i og med at du skjærer alle “konspirasjonsteorier” over en kam?
Hvis du nå bruker det faktum at du bare impliserte anklagene jeg her svarer på (og ikke ekspliserte dem slik jeg ba deg om) til å si at du ikke mente det sånn osv. osv. — da kaller jeg deg en manipulativ satan, og foreslår vi setter opp en traktat med litt krigsregler for fremtidige diskusjoner.
Hvis USA ikke invaderte Irak med tanke på verken olje eller valutakursen sin, hvordan forklarer du da krigen? Sier du som Håvard, at idealisme er tilstrekkelig grunn, evt. den viktigste grunnen? Du kan ikke bare avfeie en teori uten å komme med litt substituerende tanker. (Et teoretisk vakuum er en åpen invitasjon til irrasjonelle følelser, aka. diskusjonsterrorisme.) Å si at det “krever timesvis med forklaring, inkludering av utallige faktorer og elementer” er ikke et svar. Gi meg i det minste et overfladisk flak av din dype innsikt. Eller vis meg til en artikkel som kan sette meg på rett vei osv.
Skriver jeg mer nå merker jeg det kommer til å bli en ren oppvisning i spydighetsferdigheter. Jeg antar jeg bør spare det til en senere anledning :>
Jeg impliserte anklagene for å ikke være grov, jeg kaller det høflighet, som med samfunnsanalysen din har du en tendens til å tro at jeg alltid skriver ting med tonnevis av skjulte meninger og intensjoner bak;-)
“For å samle sammen det jeg synes er de beste grunnene til at det skulle være en insidejobb” er tredje setningen i bloggposten vi skriver under. Når du skriver noe slikt hvordan kan du samtidig skrive at du ikke mener at det er onde puppetmastere som styrer verden? For det er jo det en slik teori om 11/9 som innsidejobb impliserer. Hvorfor er ikke den “aksepterte” teorien, CIA tabbet seg ut grunnet manglende forbredelse slik at trusselnivået ikke ble tatt alvorlig og så krasjet to fly inn i to tårn som senere kollapset, god nok? Ingen seriøs forskning antyder noe annet. NIST brukte tre år på finne ut hvordan de kunne kollapse, man har et lite tillitsproblem hvis man heller stoler på to siv.inger i Knoxville, Tennessee som sier den eneste måten bygningen kunne kollapse på var ved hjelp av detonasjon.
Konspirasjonsteorier forutsetter at mennesket er rasjonelt og ufeilbarlig, at man kan kontrollere en kjede med hendelser, og ikke minst resultatet av hendelsene. Mens de gangene mennesker prøver å arbeide i det skjulte, i den virkelige verden, er de feilbarlige, har motstridende mål, dårlig kontroll på effekt og nødvendig taushet. Og det er derfor jeg og Håvard reagerer hver gang du teoretiserer rundt 11 sept etc, for alle teoriene har anstrøk av å ha en sterk plan, eller idé bak seg som arbeider for å gjennomføre en agenda. Og Håvard og jeg, som begge har studert samfunnsvitenskap i 3-4 år, har lært at slik funker ikke verden. Andre verdenskrig ble ikke drevet frem av Hitler og 11. september er ikke en hemmelig innsidejobb. Nei, kriminelle handlinger av slike kolossale proporsjoner er overhodet ikke mulig i vår verden. Og det er derfor du blir provosert av det jeg skriver, for jeg er allerede provosert over at du i det hele tatt kan mene noe slikt.
Når det gjelder hvorfor USA invaderte Irak så er ikke jeg så interessert (du vet, vi økonomer er historieløse, jeg er mer interessert i konsekvensene:), men det eneste jeg reagerte på der var en-faktorsforklaringen. USA i 2000 var en fantastisk militærmakt som virkelig trodde at de kunne svuppe innom land og fikse ting. Stoppe et folkemord ved hjelp av et par smartebomber etc. Så har man påvirkningen disse haukene hadde på Bush, forsterk disse tankene mange ganger og legg til litt raseri ved hjelp av 11/9 og andre ting jeg ikke vet om, så har man invasjonen. Jeg tror ikke de løy når de sa at Saddam hadd abc-våpen, jeg tror de så det de ville se, det unnskylder jo ingenting, det var feil å invadere Irak. Det å kalle olje som hovedfaktor blir en for snever forklaring.
Det er altså litt dette jeg reagerer på, å forklare historiske samfunnshendelser utifra enkeltideer (olje) eller at de er fremprovosert av enkeltpersoner/grupper. På den måten er det en forenkling av virkeligheten.
(nå orker min feberhete hjerne ikke mer)
Grunnen til at jeg lister opp mulige motivasjoner bak en evt. innsidekonspirasjon er at jeg er overbevist om at det teknisk sett er mulig å utføre en slik operasjon; det jeg har større problemer med å forstå er hvilke grunner som kan veie tungt nok for de evt. aktørene bak. Jeg trengte å skrive listen for å vite hva det var jeg hadde av mulige indisier. Det var en blottlegging, ikke propaganda (ordet brukt i nøytral forstand).
Jeg fant forresten igjen Hershs uttalelser om motivasjonen bak krigen i Irak: I en episode av det kanadiske dokumentarprogrammet The Fifth Estate.
Mafia-aktig aktivitet på nasjonalt eller internasjonalt nivå er ikke det samme som et rundebord med onde puppetmasters (Illuminati, Bilderberg-gruppen, reptiler fra Atlantis eller hva det skulle være). Jeg er helt sikker på at hvis det er en innsidekonspirasjon, så er det regissert av en gruppe med sterke indre splittelser, som trolig har blitt oppløst siden 11. sept.
Grunnen til at jeg ikke uten videre kjøper den “aksepterte” teorien er at konkurrerende teorier stenges ute på en mistenkelig måte. Spørsmålene besvares med anklager. Og bevisene som pekes på, ignoreres. Jeg har ofte hørt påstanden om at det ikke finnes noe som helst av belegg for å spekulere om alternative teorier rundt hva som egentlig skjedde den 11. sept, men dette er ganske enkelt ikke sant. Det er svært sjelden man får presentert de alternative synspunktene, og når de får innpass, skjer det ofte på en ydmykende måte, som med Steven Jones i The Situation Room (med den ufyselige Tucker Carlson).
Jeg har funnet en lengre og åpnere debatt, på Democracy Now: To av folkene bak Loose Change møter to av folkene bak en utgave av bladet Popular Mechanics som hevder å avlive de konspirasjonsteoretiske mytene om 11. sept. Slik jeg forstår det er utgivelsen deres en viktig referanse for de som avviser spørsmålene stilt ved den offisielle historien om 11. sept. Diskusjonen finnes på youtube i fem deler. Se den fra begynnelsen, men vit at den første delen er ikke representativ for hele diskusjonen. Ingen av sidene kommer så godt ut av debatten. Loose Change-folkene opptrer uprofesjonelt (de viser bitre ansikter); Popular Mechanics er profesjonelle nok (de er i hvert fall rolige og beherskede), men driver åpenlyst med spin.
Jeg vet ikke Steven Jones er en av dem du tenker på når du skriver “to siv.inger i Knoxville, Tennessee”, men jeg vil gjerne høre kritikk av ham. Jeg synes han fremtrer med stor kredibilitet. Selv om jeg virkelig ikke liker Alex Jones, vil jeg gjerne vise til et intervju (45 min) han har gjort av Steven Jones. Alex Jones’ stemme høres heldigvis sjelden. Det er litt gjentagelser, så det er ikke nødvendig å se hele. Ca 10 min. skulle være nok.
Jeg har litt mer å si, men skriver det litt senere.
Ble ikke andre verdenskrig drevet frem av Hitler? Jeg har ikke vært særlig interessert i krig før for kort tid siden, så jeg har ikke kunnskap nok om andre verdenskrig til å avfeie påstanden umiddelbart. Men jeg vil gjerne ha en grundig oppklaring her — jeg lider under den forestillingen at Hitler hadde et svært bevisst forhold til den tyske aggresjonen overfor sine naboer og jødiske befolkning. Om han planla Holocaust på et tidlig tidspunkt, sikkert ikke. Men andre verdenskrig er mer enn Holocaust, og jeg har vanskelig for å tro at Hitler ikke visste hva det var han mobiliserte til.
Jeg forstår ikke hvem du argumenterer mot her. Disse påstandene stemmer godt med den virkeligheten jeg også lever i. Hvis 11. sept. var en innsidekonspirasjon, antar jeg at krigen i Irak var blant motivene, og den saken gikk jo til helvete. Dette var riktignok Cheney fullstendig klar over at ville skje, men likevel tror jeg ikke konspiratørene hadde regnet med en PR-katastrofe av den størrelsesorden som krigen mot terror har vært. (Her forutsetter jeg at Cheney var involvert. Jeg aner selvsagt ikke, men hvordan kan man unngå å mistenke ham.)
Hva med den tyske riksdagen? Var det også bare et strukturelt uhell uten individuelle aktører?
Det er ikke mulig å tolke din benektning av enkeltideers, enkeltindividers og enkeltgruppers påvirkning på “historiske samfunnshendelser” som 11. sept. på noen meningsfull måte. Jeg ser ingen fornuft bak dette forsøket på å få alle tankeprodukter til å fordampe av relativisme. Dessuten er det ikke konsistent med din egen tillit til den offisielle fremstillingen om al Qaidas onde konspirasjon.
Gorm! Dersom du med noe som helst kredibilitet skal mene noe som helst om 9/11 er det absolutt nødvendig at du begynner med å LESE den offisielle rapporten til 9/11-kommisjonen. Den må jo være utgangspunktet for en hver diskusjon om dette temaet. Du vet jo faktisk ikke hva staten selv mener gikk galt. La meg nå der også skyte inn at man i USA bedriver såklat maktfordeling, noe som i overaskende stor og god grad fører til at den utøvende makt ikke makter å tre sitt syn på en og alle saker ned over hodene til landet – følgelig er ikke denne rapporten ene og alene et propagandafremstøt. Etter at du har lest den kan du sette deg ned og kritisere. Det er da heller ikke slikt at denne loose change teorien ikke diskuteres. Jeg var selv tilstede da filmen ble visst for en tusen stykker ved UC Berkeley. Filmen ble vist i regi av College of Ingineering (en av de helt klart beste beste ingeniørskolene i verden) og etterfulgt av en grundig gjennomgang hvor PROFESSORER i ingeniørgreier diskrediterte filmen på det groveste.
Jeg vet ikke om jeg har gjordt det før men la meg sitere Bernt Hagtvedt: “dannelse i akademia er å kunne vise til de svake sidene av resonemenet ditt”.
“De gangene mennesker prøver å arbeide i det skjulte, i den virkelige verden, er de feilbarlige, har motstridende mål, dårlig kontroll på effekt og nødvendig taushet.
Jeg forstår ikke hvem du argumenterer mot her. Disse påstandene stemmer godt med den virkeligheten jeg også lever i. Hvis 11. sept. var en innsidekonspirasjon, antar jeg at krigen i Irak var blant motivene, og den saken gikk jo til helvete.”
Jeg argumenterer mot deg. Du mener at en gruppe mennesker har lurt hele verden til å tro at Al-Qaida kjørte to fly inn i to tårn. Jeg sier at det er ikke mulig, hvis det hadde skjedd hadde noen lekket noe. Er du ikke klar over omfanget av denne løgnen? Hvordan i himmelens navn holder man en gruppe som innehar denne kunnskapen sammen? Om Irak er den del av planen eller ei og om det går til helsike betyr ingenting. Det er 11 september det er snakk om. Hvordan er alle etatene som har avgitt rapporter med på planen? Er Osama Bin-Laden med på den? Hvorfor lekker ikke han noe, det ville jo gagnet ham nå? Hvorfor er det i denne kabalen, ikke et et eneste godt menneske som forteller sannheten? Det er jo massevis av mennesker som er med på det hele. Man har tross alt ikke mind control-spells i dag.
Og hva er motivet?
Jeg har satt meg meget lite inn i “bevisene” om at det er en innsidejobb. Samme hvor mange små uregelmessigheter konspirasjonsteoretikerne finner avfeier jeg dem på prinsipielt grunnlag. Påstanden om at det er en konspirasjon bak det hele er så ufattelig alvorlig, og ikke minst usannsynlig, at jeg skal ha bra beviser før jeg gidder å bry meg. Og angående dette forsøket mitt på å få argumentene dine til å fordampe av relativisme: når man trenger så lite for å sette så alvorlige spørsmålstegn ved et land som Transperancy Int mener er et flott og åpent demokrati, hvordan kan du stole på noe da? Når man trenger så få indisier på at en kriminell handling har skjedd kan man jo se spøkelser overalt.
Men du er uenig. Og hvis det Håvard og jeg har skrevet til deg siden du luftet disse tankene for to år siden ikke har funket til nå, så har ikke dette heller overbevist deg.
God søndag.
For guds skyld folkens. Jeg er ingen fanatisk “troende” her! Når jeg har presentert mine mistanker, har det aldri vært bombastisk. Det eneste jeg påstår (som jeg legger tyngde i) er at spørsmålene er verd å ta opp, at det er mye som ikke stemmer. Hvis du Gunnar ikke gidder å undersøke hva det er snakk om ved å se på en av de mange videoene jeg har foreslått (Loose Change er ikke blant dem), da kan du gjerne la være å “argumentere” videre også.
Når det gjelder vanskelighetene ved å utføre en operasjon av denne skalaen: Jeg vet ikke. Men gruppen som sitter på hele planen trenger jo ikke å være stor. Og latterliggjøring er et veldig effektivt lokk på dissens.
John, jeg har ikke tenkt å lese den offisielle rapporten. Den er på 567 sider, og er såvidt jeg ser ikke så nøye med å besvare spørsmålene som blir stilt av “oss konspirasjonsteoretikere”. Den har faktisk utelatt bygning 7 fullstendig. Og bygning 7 er kanskje det sterkeste beviset. NIST utelot også bygning 7 fra sin rapport, fordi det hastet mer å få ferdig analysen av tvillingtårnene. For to år siden, da denne analysen var ferdig, fortsatte de arbeidet med analysen av bygning 7. Denne var planlagt publisert i begynnelsen av 2007. Nå er fristen utvidet til slutten av 2007. Her er en pressemelding fra NIST om dette, som også gir en liten beskrivelse av hva deres nåværende teori om kollapsen er.
Jeg må si jeg gleder meg til dette dokumentet foreligger.
Hagtvedt-sitatet er meget bra, men jeg forstår ikke hvorfor du skriver det til meg. Jeg påpeker regelmessig mine usikkerheter.
Etter et søk på youtube, fant jeg et par videoer som kan være av interesse (hvis dere ser noe som helst av det jeg foreslår, noe jeg har begynt å tvile på):
En om Philip Zelikow, mannen som ledet 9/11-kommisjonen. Og en om en pensjonert Berkeley-PROFESSOR* ved navn Peter Dale Scott, som har undersøkt bl.a. Kennedy-assasinasjonen og 11. sept. Han har, som alle andre, blitt beskyldt for å være en konspirasjonsteoretiker. Selv foretrekker han å kalle forskningsfeltet sitt for dyp-politikk.
* Steven Jones er også en PROFESSOR. Til og med i ingeniørgreier!